王惠：当话筒指向我们，我们不能没有声音 

王惠 

Q&A：

你会如何看待自己工作的意义？

王惠：不辜负时代。

我是个幸运的人，赶上了我们所处时代的大事、难事和盛事。我曾经有二十多年的媒体生涯，广播 、报纸、电视，传统媒体的主要形态都做过了。转到政府工作是因为北京申办奥运会，需要与国际沟通的人，上个世纪我在北京电视台创办了对外节目，被认为有些对外交流经验。由于这个机缘，我参与了申办2008年奥运会的新闻宣传工作。我负责通过国际媒体传播中国和北京的形象，后来又参与了北京奥运会的筹办和举办。工作最密集的时候每天只能睡两小时甚至更少。2001年7月13日，国际奥委会在莫斯科举行第112次全体会议，宣布北京成为2008年奥运会的举办城市，全国人民都在看电视直播，看到投票现场一群穿红衣服的人跳起来欢呼，我就在其中。当时巨大的喜悦让很多人喜极而泣，但是我完全顾不上，听到成功了立即开始奔跑，要马上去筹备发布会。那时候我们心里很明白，全世界都在关注我们，我们必须抓住这个机会。中国已经站在世界舞台上了，灯光已经打亮，话筒指向了我们，我们不能没有声音。我们承诺世界给我们一次机会，我们就一定给世界一个惊喜，我们做到了。比如申奥的时候我们承诺把奥林匹克教育普及到中国四亿青少年中，当时国际奥委会的很多委员不相信，四亿？这是多少个欧洲国家的人数啊！但在他们2008年来参加北京奥运会时，惊喜地发现我们不仅做到了，还带动十几亿人因奥运而爱上了运动，改变了生活方式。

在奥运会申办的过程中，我学会了通过媒体传播国家形象的方法，而且运用有效。

如果说参与申办奥运会的工作是北京“大”事，两年之后我就经历了北京的“难”事：2003年的春天，sars袭击了北京。世界高度关注北京，关注中夹杂着质疑。我们别无选择，唯有信息公开。北京组建了我国第一个突发事件新闻中心，我担任了主任，工作非常辛苦且艰难，但我学会了当国家遇到危机的时候，怎样通过信息公开赢得信任、重塑形象的工作方法。我登上发布台就是在那个时候，每场新闻发布会都通过央视和北京电视台向全国和世界直播。sars的信息公开方式催生了中国新闻发布制度的建立，一批民众熟悉的发言人被关注，我也是其中之一。

2008年奥运会是中国人实现百年梦想的“盛”事，我担任了北京奥组委新闻宣传部部长。北京奥运会受到世界的空前关注，来北京采访、报道奥运会的记者达到了32278名，这个数字我一辈子都不会忘记。他们是我的工作对象，也是我见过的最大群体的挑战者。怎么面对他们已经是个难题了，但我想得更多的是怎么用好他们。这也许就是人们说的使命感吧，我就是不想浪费一个记者关注北京的机会，想方设法把北京奥运会的特点、精彩、中国的发展通过他们传递给世界，因为我们太需要被世界了解了！那时侯，我经常带记者去北京各处采访，给他们安排各种深入体验北京的活动。我记得有一次我们邀请的一个欧洲记者团来北京采访，因为日程安排得太满了，他们没能去听京剧，他们和我都觉得很遗憾。于是我说：“要不我给你们唱一段吧？” 记者们听了惊呼起来，特别兴奋。我的同事问我：“你会唱吗？” 我说：“就会两句，唱的肯定不标准，豁出去了。” 于是我唱了梅兰芳先生“贵妃醉酒”的两句，说实话真不好听，我心想要是梅兰芳先生醒过来听见我把他的经典剧目唱成这样，非得把我掐死不可。但是外国记者们听得非常开心、满足，觉得京戏都听了，北京之行圆满了。他们回去后写的报道非常好。那时候我接受记者采访很多，每次采访前我都会研究怎么让记者当好我们的二传手，让他们用哪句话做新闻标题替我们传播，基本都实现了。我记得奥运会前，路透社的一篇报道说“北京奥组会有一个不怕任何问题的发言人”，说的是我。

北京成功举办奥运会七年后北京又成功申办了2022年冬奥会。我又参与了申办工作，依然负责新闻宣传，那一次申办也很辛苦，但成功了，所有的苦和难就都不算什么了。

我是第一个开微博的政府新闻发言人，创办了全国第一个政务微博。那时候很多人不理解我为什么要冒着巨大风险冲进互联网这个野牛阵，我刚进入微博的时候面对的确实都是质疑和骂声，但是我坚信只要我诚心诚意与民众沟通，提供他们需要的信息，不会不被他们接受。果然经过几个月的努力，网民接受了我，粉丝越来越多，粉丝们都称我为“惠姐”。

王惠

如果用三个词来形容你现在的年龄状态，你会选择哪三个词？为什么？

王惠：成熟，通达，温润。

成熟：成熟中包含了阅历、见识和思辨。因为经历的太多了，经验会让我从很多角度来思考问题，更全面。

通达：通达中包含了从容、智慧和清醒。年轻时，会把简单的问题想得复杂，现在我愿意把复杂的问题变简单，用智慧找到规律，尽快地用最好的方法去解决问题。

温润：温润中包含了柔和、温暖和包容。我年轻时被很多人称为干练，其实现在想来是有点儿sharp锋利的。因为专业水平够高，自信中有点儿舍我其谁的味道。现在的我依然干练、自信，但会注意其他人的想法，每个人的想法都有自己的需要和道理，不管是否认同，但能理解、能包容。

你如何评价当代女性对于生理年龄和心理年龄的焦虑？

王惠：精神花园丰富的人不老。

我的生日是这个月，今年69岁，按虚岁算，就是70了。尽管我常常惊奇怎么一转身就这么老了？但年龄的增长是不可改变的。对不可改变的事情为什么要去担忧和焦虑呢？无论用怎样的心态对待，现在都是未来人生中最年轻的一年，谁也不能因为不愿意长一岁就不进入下一年。年龄属于过去，记录了过往的岁月，不属于今天和未来。用心过好今天和未来每一天才是聪明的做法。每个人都有自己的精神花园，精神花园丰富的人不老。我愿意把自己的精神花园收拾得美美的，让它丰满而充满魅力，让它给我营养和力量。

要给自己一些小目标，这些小目标可以帮助你忘掉年龄之忧。我也会给自己很多小目标，比如“高跟鞋穿到70岁”“30年前的衣服还可以穿”等等。

给即将或刚刚进入你所在的这个行业的年轻女性的建议？

王惠：不要放弃学习。如果选择为公众服务，那么就需要学习，不断地学习，让自己在学习中成长、成熟。不要怕困难，哪有人一生都不遇到困难的？比如女性谁也逃不掉更年期的折磨，对待折磨的态度可以不同。在别人为困难发愁的时候，你要看能在困难中学到什么，即便在逆境，也会有收获。在你感觉到走投无路的时候，把它当成一个考题，对自己说，我试试战胜它，起码可以及格，说不定还是高分呢！如果阻力很大，大的事改变不了，改变一点点小的，行不行？千万不要浪费被蹉磨的经历，它会为你的阅历增加厚度。即便你的感觉是天天山重水复，也要看到日日柳岸花明的前方。 

王惠

你对当前女性在面临结婚/不婚/生育/不生育有哪些建议？

王惠：听从自己的内心。

人类几万年，对于女性来说，传统概念里结婚和生育始终是女性人生中最大的事，必须趁着年轻完成。但是随着社会发展，女性学习知识，掌握技能，有了社会地位，她们可以做的事多了，很多人更喜欢体现自己的价值，按照自己的意愿生活。而且现在人类寿命延长了，女性生育期所占的时间比例少了，有了更多的时间去安排结婚生子以外的事。如果觉得自己平衡，就按照自己的意愿选择。如果觉得在其他方面做得很精彩，不结婚和生子也一样充实美满，不结婚生子也不是一件不能理解的事情。不管选择哪种方式，都是人生的组成部分。不要害怕，不要负担太重。

目前如何处理你与子女的关系？

王惠：提醒自己去回想和父母相处的感受。

我和女儿既亲密，又不捆绑，关心彼此但不对立。我说的话她都可以不听，但我认为重要的必须要告诉她，采纳不采纳是她的事。

我喜欢和女儿沟通，我们经常会坐在地毯上聊大半天，深入交流的那种。有理解，也有碰撞，但从心里出来的话语都是有温度和穿透力的，对方都能接住。

别盯着孩子的今天，往远看，去想想她的明天，她会有自己的成长的。

你怎么看待“中女”这个词？请你向当前社会中流砥柱的女性提出自己的建议。

王惠：请成为榜样。

我觉得“中女”这个词特别好，说到中国的中流砥柱的中年女性，我会想到很多人。这样的人都处于人生最好的阶段，或者是在各自的环境中处于重要的位置。我对中女的建议是：做好自己，也要成为其他人的榜样。用你们思考的高度去带动更多的人，用你们迷人的魅力去感染更年轻的人，用你们不懈的努力去影响身边的人。社会真的很需要榜样。

巫昂：我与母亲是“家暴幸存者”

研究生毕业后，巫昂进入《三联生活周刊》做记者，常年发稿量排名前三。彼时记者收入高，社会地位耀眼，也经历赴汤蹈火“以命换文”。“大棒子直接锤到头上、打官司，我啥都经历过。”直到现在，她仍听不了手机的消息提示声，手机常年静音。三年高密度人生后，巫昂辞职成为自由作家。写诗、写小说、写专栏，最高峰时期一个月写出60篇专栏文章。这几年，巫昂创作剧本、画画、教授写作……生活工作丰富多彩，她是主持人张越口中“活得特带劲儿”的女性。

带劲儿的人大都有侠气，但巫昂做过最侠气的事情，不是上面提到的那些，而是带着母亲“不惜一切代价逃离家暴父亲”。今年，她和母亲录制视频讲述了这个故事。巫昂说，选择讲出这个故事是因为自己有责任发声，希望更多有类似经历的人看到后能逃出暴力，回归正常的生活轨道。 

巫昂

从巫昂记事起，父亲对母亲就常常暴力相向。5岁那年，巫昂第一次救下母亲。上初中后，她生出朦胧的意识。“我妈不能一辈子这样生活下去。”年龄增长，能力增加，巫昂解救妈妈的想法也越来越具体清晰。读研究生那一年，巫昂和弟弟的学业不再需要家里支持，她觉得“时机到了”。

行动的日子在寒假。巫昂、母亲、弟弟和小姨趁着父亲出差开了一个家庭会议。“事不宜迟，我们开始准备逃离。”离开家的时候，母亲只有偷偷存在舅舅那里用于应急的几千块钱。“是她当时在婚姻里面唯一带出来的钱。”巫昂回忆。重男轻女的父亲控制了家庭经济，一切大资产写的都是父亲和弟弟的名字。“如果是现在，我可能会建议提前很长时间就开始做经济物质上的准备，可当时只是想逃命，不惜一切代价。”过去这么多年，巫昂说起来依然心有余悸。

逃离带来动荡生活。母亲被暂时安置在工作医院门诊大楼的7楼，没有电梯、没有厨房，甚至没有一扇牢固的门。“走廊就是她的厨房间和吃饭的地方，里面就有一间做卧室，是镂空的铁门。”恼羞成怒的父亲用一切办法围追堵截母亲，上门、打电话、发动亲友劝阻离婚。1998年的小县城思想保守，逃离暴力的母亲依然身心疲惫，好在最终撑了下来。退休后，母亲毅然接受了一份远在厦门的返聘工作。巫昂特别提到，给母亲厦门工作的领导也是一位女性，她们至今都是很好的朋友。

巫昂

讲出这段故事是巫昂和母亲一起决定的。她觉得自己和母亲作为“灾后幸存者”有义务讲出这份伤害，希望带给有类似经历的人勇气。视频放出，很多女性通过私信向巫昂讲述了自己的经历，表达因为她们的讲述获得改变的力量。“真正不容易的那个人，才有资格去悲痛。”巫昂也计划用自己的文字能力让更多女性发出声音。

如今，巫昂与母亲一起生活在云南。在巫昂带着母亲从家庭逃离那年，年轻的她给了母亲一个承诺：“一旦你退休，我就会把你接来跟我一起住，不管我是什么状态。”当时，她乐观地保证，自己一定会给母亲买一套“三室一厅”。“我后来买了个四室二厅，已经实现了。”巫昂语带骄傲。

巫昂用“两代独立自由女性之间的惺惺相惜”形容自己与母亲的关系。平日，巫昂写作、画画，母亲听播客、做衣服，两人同处一室但互不打扰。母亲的经历让她发展出一种理智不内耗的心理，“我特别的趋利避害，母亲的婚姻给我带来自我保护机制，使我的人生避开了很多坑。”

巫昂

逃离婚姻之后，母亲摆脱了妻子的束缚，现在，学着渐渐摆脱母职束缚。巫昂已出差一个月，母亲一个电话都没有打过来。“很多女性长辈身上也有所谓的爹味，实质上就是一个自上而下的权威感，教你做事，向你输送训导，让你服从。”多年独立生活，母亲养成了不打扰子女的习惯。“我跟我弟都知道，如果妈妈发起电话请求，一定是她一个人难以支撑的时间点到了。”巫昂说，这时候就是她和弟弟必须站出来解决的时候。

衰老是人生必然经历，观察到妈妈漫长的老去过程。50岁的巫昂也在一点点接受这件事。“我现在不遗余力地宣讲自己更年期的感受，以及所谓面临衰老的感受。”坦然接受也是一种成长。“我们不需要通过男人的眼睛去观察自己。我们自己在镜子里完全可以接受皱纹、白头发诸如此类的东西。”巫昂说，与女性在一起，衰老不会被凝视，也没那么恐怖。工作忙碌，她也没那么多时间用来担忧。“我接下来有一个系列的项目叫‘巫奶奶的写作课’，我故意把‘巫奶奶’这个坑霸住了，这样我可以干到老。”她笑着说，脸上露出一股侠气。

巫昂

Q&A：

如果用三个词来形容你现在的年龄状态，你会选择哪三个词？为什么？

巫昂：平和、激进、伤感。

平和是我的日常，我独处的时候是很平和。激进是我输出价值观的时候，这也是我工作的一部分。我如果不输出的话，平时也不是很愿意海量见人。

在50岁的时间节点，会意识到爱你和你爱的人越来越多的去世了，人生在不停地接受失去，不管是人、关系，还是回忆，所以会感到伤感。

近年来，你做过的最“打破规则”的一件事是什么？

巫昂：近年来就是画画。我建立了自己的销售团队，有两个专门帮我卖画的小姑娘。我也不打算跟画廊签约，就这么慢悠悠地卖着，自己宣传、自己做衍生品，我想打破这个规则。因为我无所求，我也不想被什么东西控制。

问同时代的其他“中女”们一个问题。

巫昂：这个问题会有点冒犯，其实我很想问一些妻子：你们真的有那么享受你们的婚姻和拖家带口的生活吗？如果不是的话，你们下一步打算怎么做？

给即将或刚刚进入你所在的这个行业的年轻女性的建议？

巫昂：一定要用漫长的时间熬出自己的真本事，再去battle这个男权世界。

你如何面对生理性的衰老，如皱纹脱发？

巫昂：我不是非常有时间去焦虑这个事情，因为我的整个日常的状态就是在工作。我社交的时候也很自信，我不太有在卫生间顾影自怜的时间。如果要化妆我一秒钟就可以搞完。像我最近的更年期状态，我就去查资料，看解决方案。累的时候就躺平，直到不累再起来。

张念:成为女人的日常练习

在此时此地，我们应该以怎样的语法去展开女性的讲述？

带着许多问题，在专题框架还未完全确定的时候我们就找到了女性主义学者张念，并邀请从事女性主义艺术史写作的作家李君棠在一个明媚的午后去往她的公寓与她对话。张念与我们分享了自己成长和成为女性主义者的经历，去指认和描述女性在历史和现实中的境遇。

我们也欣然谈及身边中年女性们的状态，成熟的多样的美，但却需要我们去讲述和建立。她坐在公寓内厉声叱斥：“我们的文化对于中年女性的审美是残疾的！”

张念告诉我们，应该重新发明女性的概念，重新发明女性的语法，“让从未被真正言说过的女性显形”。

张念

“在日常生活中，每个人都可以对男女问题说三道四。”同济大学人文教授张念在自己的线上课程《用性别之尺丈量世界》的介绍中写下这句话。许多人了解张念，便是从“女性主义理论家”这一头衔开始。选择了一个人人可“说三道四”的领域，意味着始终要在纷繁的话语与偏见中穿行，而张念总是积极地讲话，以变动不居的世界为背景，发起诚恳的性别议题讨论。

选择女性主义，是否是一种天命？

张念半开玩笑地说，自己的确是在母系的抚养下长大。小时候，父母在外地的厂里上班，张念则在重庆，和外婆、小姨一起生活。外婆是保留了许多民国时期的生活习惯的女性，爱穿旗袍，讲究生活环境的营造，在家庭分工里，扮演了权威中心的角色；小姨出力干活儿，承担了许多家庭事务。张念童年时期体弱多病，外婆常常要带她去看医生，但谈起自己的成长过程，张念的描述总是充满快乐与满足。

第一次断裂，发生在张念回到父母身边的时候。在父母看来，她只需要遵循社会的某种传统脚本，和当时的男友尽快进入家庭，而她知道自己想要的不止于此。她搬出了和父母同住的地方，报考了离家千里的中山大学的研究生。

当时的男友送了她一枚订婚金戒指。张念把戒指卖掉，正好够了去广州的飞机票钱。

从中山大学中文系毕业以后，张念去了一家报社工作。选择报社的原因足够简单：在那里不需要打卡。没有特别宏大的理由，如同当时只是因为不想扮演父母传统观念当中的角色，便选择离家出走一样，张念用自己的感觉做了判断。

张念对自己的五官、对身体的感受极其熟悉，这种与身体距离的亲切，渗透到日常用语当中去，当她形容自己离家出走的原因时，她说的是：“我对外部的社会叙事或是文化叙事听力较弱”，仿佛这是一次用耳朵作的判断。当她的侄女和她讨论自己最近的网恋，张念会好奇地追问，两人有没有见面过？她的用词是：“没有目光交错过，你怎么能确定那不是与自己恋爱？”眼睛，也同样是一个决断器官。

在对话过程中，张念反复提及一个最重要的观点：“以自己的身体为知觉中心，建立感性秩序。”以自己身体的感受出发，我们才得以逐渐摸索到自己的理想、自己的爱人、自己的性别。2005年，张念到同济大学任教，2008年，她攻读政治哲学博士，后来出版了《性别政治与国家——论中国妇女解放》，写从闺阁中走出的女性、娜拉出走后的困境、女性革命者，讲述中国女性的解放经验，而她在另一本著作《性别之伤与存在之痛》的后记当中坦承，写作的起点，是因为她“急切地想厘清‘自我’的来龙去脉”。自己的肉身和处境发出的召唤，成为张念在生活中出走的动力。

某种意义上，张念是一个实践派，认为这种对身体的知觉，可以在日常生活中练习，而我们所使用的哲学概念，也同样需要经过日常生活的操练。她会与自己的博士生讨论她们身上发生的大小事件，也许是恋爱，也许是个人困惑，并且以一个具体的、极小的起点出发，去探究某种焦虑、某种用词背后的社会心理机制。在著作《阿伦特·政治的本原》里，张念谈到人对于冲突和纷争的恐惧，并提出，人们可以在“友爱生活和情爱生活”当中练习，如何与差异相处。通过种种日常练习，我们将更好地掌握自己身体的感受，并建立起以身体知觉为中心的自我秩序，同时——一个更远大的、但是在张念看来可实现的目标——女性可以定义何为真正的女性经验，让从未被真正言说过的女性显形。

循着身体的感受，我们也将有机会找到爱的本原。张念讲起一个她极其珍重的回忆：有一次生病时，正好是深夜，外婆背着年幼的她去找医生。她趴在外婆的肩头，感受到无尽的温柔，一种具体的温度和气息，至今仍然存留。她说，她一直在顺着这个感受，去寻找她的爱人。如果有一个人牵她的手时，让她拥有相同的温柔之感，那就是可以确认爱的时刻。

一旦开始这样的日常练习，便能开启一场从外部话语的规训中出走的自我革命，走向一种基于自己想象的未来。而张念期待走向何处？她在《性别之伤与存在之痛》的后记中提及一句：“把‘feminism’坚持到底。”

张念

Q&A：

你怎么看待“中女”？当我们谈论中女时，是否寄托了一些对于女性成就的想象？

张念：我们要在何种框架下想象“中女”的成功？一种框架是资本主义政治经济学的、是商业文化的体系，在这一套体系中，对一个人如何从寂寂无名走向成功，有一个男权的脚本，规定了成功的定义（可能是金钱与权力）、成功的实践是怎么样的，而我们要思考的是，我们要在多大程度上接受这一个脚本。

在女性主义的框架里，我们无条件支持女性对实现公共价值和社会价值的诉求，同时，也要警惕成功学的脚本。这时候，我们要回到自己的身体，通过身体的自觉，尝试建立一种感性秩序，找到你真正挚爱之物，它也许不一定是男权规定的脚本中描绘的家庭、孩子等等，一些玫瑰色的泡泡，而是你的身体能感受到愉悦的事物。

比如说我喜欢写作，我喜欢待在书房里，听着键盘的声音。至于这件事，究竟是否被人认可为“成功”？是否能被列入社会成功的光谱中？我管不了。如果从你的身体出发，你认为你喜欢拥抱孩子，抚养一个稚嫩的生命成为社会的公民，这也是一个女人定义的成功。

你如何面对生理性的衰老，如皱纹、脱发这些征兆？

张念：我们先要回答的是，谁在凝视我？

谁来定义衰老？从生理意义上来说，我们要区分的是，我们在谈论的衰老是不是来自一些医药和保健行业发明的使人焦虑的概念。

从文化和审美意义上来说，在东亚文化中对于女性“白瘦幼”的关注，与道家文化中的养生有关，女体为阴，是适用于男性养生的一个资源性的东西，青春的女性，是一个可被开采与改变的对象，隐含了对于续命和健康长寿的渴望。

实际上衰老本身是一个自然规律，它必然发生。一个女性在到了某个年龄以后，心智、阅历到达了成熟的状态，这是非常美的，而我们尚未建立起来对于中年女性的审美能力。

我们有没有可能从女性内部生发出一种基于女性自身经验的审美？

张念：从实际操作上来说，我们可以从日常生活出发，开始非常具体的练习。在女性朋友之间，我们要把很多词语摘掉——举个例子，像是“这么大年纪了，你还穿细高跟鞋啊？”或者是“这个岁数，还在东想西想”这样的评判。在女人之间，我们要尽量警惕自己是否内化了男权的话语。你的世界里，不光有男人的目光，还有女人的目光，我们是彼此相互塑造的。凝视不是单向度的，而是两个人之间的目光的交错。

法国历史学家儒勒·米什莱（Jules Michelet）的妻子是一个洗衣妇，他说，自己的太太经常批评他作为皇帝宠爱的大历史学家，太骄傲、太权威了。于是，太太经常训练他要有“身体感”，数他的腿毛，让他觉知身体的实存。在我翻译的露西·伊利格瑞（Luce Irigaray）的《性差异的伦理学》里，有一个说法是“女人要生产（deliver）出自己的身体和世界的独特性”。

人如何感受到自己的存在？要以自己的身体为知觉中心。我的身体能感觉到疼痛，可以触碰另一个人的身体，我可以看到自己。要信赖自己的感受。同时，我们也存在于他人的目光之中。最后，要意识到，他人的目光，也是来自另一具肉身的目光。这意味着它并不代表客观性（objectivity），它有局限，它也是可以被改变的。

“性差异”这一概念可以如何为女性解放提供动力？

张念：我们现代人是用肉身去适应制度，制度如同绞肉机。而性差异可以让我们警惕制度对人的同质化的要求，强调差异、变动、流动，对于僵化的、千人一面的权威面孔以及它规定的生活方式，性差异有一种质询的力量。

在《性别政治与国家》中，你提到“天足运动”，取消缠足，成为中国现代性产生过程中的一个重要事件。首先，女性身体、尤其是“金莲”，是如何被构建为一个重要符号的？取消缠足，如何成为现代性的象征？

张念：从《易经》来说，万物起源于阴阳相感，夫妇之道就是生命的原初。在宋明理学中，对夫妇之道的阐释演变出了一种对女性的行为规范（“妇道”），在场所上给女性划定了活动范围，即“内闱”，将女性排除出社会生活之外，男女之别就是内外之别；为了圈定这一生活空间，缠足得到推广。女性身体是变革发生的场所，是肉身政治的最高典范。金莲，成为辨别女性身份认同的符码。

在中国现代性发端之时，被宋儒推崇的“节妇”变成了亟待整饬的“旧式女人”，中西之别、传统与现代之别，具象化到女性身体上，放足也成为实践变革、变为现代女人的路径。但是这个现代性的发生现场很有意思，我引用过杨念群《昨日之我与今日之我：当代史学的反思与阐释》中的例子——一个叫桂兰的女人，她的丈夫以“启蒙者”的身份，让她松开裹脚布。她痛得要命，但是丈夫说：“这是一件反对吃人的旧礼教的事业。”而桂兰说，“我却仅为了你如此，因为我要给你做一个时髦的妇人。”曾经缠足和当下放足，都是为了成为女人，而且是“为你”。

与宋儒追捧的“节妇”相对，在五四运动期间，“新女性”出现了。与此同时，鲁迅写出《娜拉走后怎样》，借用《玩偶之家》中的人物，为“新女性”赋予了象征形象。出走为新女性带来了什么？娜拉出走以后，她面对的问题是什么？

张念：出走这一动作，是解放的第一步。走出内闱，新女性看见了自己，也被别人看见，“自我”从此有了可能性。但是，走出宗法制度保障的“家”，首先要面对的就是生存问题。走出宗族，新女性呼吁婚姻自由，但是当时的社会还没有准备好与出走相关的建制。

后来，“新女性”变成女革命者，这时候她们与男革命者的关系，变成了“爱人/同志”。爱情在这个时期的女性身份认同当中发挥着怎么样的作用？我们当代说起亲密关系时，又是一种怎么样的形态？

张念：为什么革命这么激烈？在女性这里，是基于身体的强烈的推动力量。信仰爱情，与信仰革命同时发生，在革命组织内部的亲密关系，被表述为“爱人/同志”。

亲密关系，从内在的驱动力出发，是我对世界有好奇心，我想要探索；亲密关系是我和世界、和他人建立关系的一个基本维度，而爱人之间的探索就是探索世界的一种练习。在亲密关系里，包含有一种友谊（philia），在希腊文的原始意义里，它指代的是一种无条件、无目的、无要求的对对方的投入，而且这种投入是爱人之间互相的。爱情与友谊之中，没有正义。伊利格瑞说，爱人之间互相称神，像国王爱王后，王后爱国王，这种关系里存在一种深刻的联结。它不是一场独角戏，或者一种单方面的想象，它包含了目光的交错。

当我们在谈论“女性”时，我们在谈论什么？何为“女性气质”？

张念：何谓女人，女性是一个实存，也是一种观念，她作为一个概念，至今没有被清楚地言说过。既然女性没有被充分定义，现存的所有事物都不符合我们对于女人的想象，那么就需要我们去发明女人的概念。这需要调动女性的决断（position）能力。

决断不是给自己选择草莓口味或者苹果口味的事物，而是打开自觉的管道，在社会与外部规定的声音之外，找到你个人觉得最恰切的、具体的真理。

女性的身体在一生中会经历月经的循环，怀孕，绝经这些生理现象，一直处在一种位移和变化之中，这叫作身体的自异性‘self-alter’，女人善于和自身的自异性形成自洽的关系，也就是说，她可以接纳世界是变化的，可以接受无掌控感。

你会觉得在生活中被什么困住了吗？

张念：有两个困扰我的问题。一个是女性之间是否能建立真正的友谊？另一个是，互联网发展至今，给人带来的一种感受力和想象力的贫弱。

如果用三个词来形容你现在的年龄状态，你会选择哪三个词？

张念：熬夜少了，吃得少了，更从容了。

你没有选择更抽象或宏大的词语？

张念：一定要回归到具体中去。

朱伟卿：我更是社会企业家

朱伟卿

Q&A：

你愿意被叫作“中女”吗？你怎么看待这个词？

朱伟卿：至于“中女”这个词，我认为它只是一个时间标签，并不代表任何特定的状态或特征。我从不把自己限制在一个固定的年龄阶段，而是保持开放的心态，接受新的事物和学习新的知识。我相信，只要保持积极向上的自信态度，年龄从来就只是一个数字。

如果用三个词来形容你现在的年龄状态，你会选择哪三个词？为什么？

朱伟卿：关于我现在40岁的年龄状态我会选择三个词：稳重、自信、乐观。

稳重是我这个年龄段重要的特质之一。它不仅仅是对待工作的态度，更是一种生活哲学。在经历了多年的职场风雨后，我学会了在任何情况下都保持冷静和自持。这种稳重让我在决策时更加审慎，能够从长远的角度考虑问题，而不是被短期的波动所左右。同时，稳重也体现在我对团队和合作伙伴的领导上，我积极给予团队信心与力量，带领团队稳步前进，即使在面对市场的不确定性和挑战时也能保持定力。

自信是我走到今天的关键因素。多年的工作与生活经验让我对自己的能力有了深刻的认识和坚定的信心。我相信自己的判断，勇于承担风险，并且不畏惧失败。自信也让我在公共演讲、商业谈判和团队管理中能够展现出自身的感染力，获得他人的尊重和信任。我知道，自信不是盲目的自我肯定，而是基于认知与经验的坚定信念。

乐观是我面对生活的态度，也是我克服困难的力量源泉。我始终相信，无论遇到什么样的挑战，总有解决的办法。这种乐观的态度让我能够在逆境中看到希望，保持积极向上的心态。乐观也让我更加开放，愿意接受新观念和新技术，不断寻求创新和改进。我相信，一个乐观的领导者能够激发团队的潜力，共同创造更加美好的未来。

这三个词不仅是我个人特质的写照，也是我作为一位创业女性的标志。它们相互交织，共同构成了我在人生和事业上的坚实基石，让我能够持续地在创业的道路上砥砺前行，不断追求卓越。

朱伟卿

近年来，你做过的最“打破规则”的一件事是什么？

朱伟卿：我从研究生毕业就创办了上海宝碳，选择应对气候变化这个行业本来就充满了意义，它不仅仅是我的事业，认为我也是在做一件充满社会价值的事。我经常说我并不是传统意义上的企业家，而更是社会企业家。

我觉得近年来我经常在做一些“打破规则”的事，因为我一直觉得在创业的过程中创新精神是打破固有发展的核心力量，比早在十年前如大家都在做碳资产开发和咨询的时候，我就联合金融机构成立了中国首支碳基金和碳信托产品，比如现在大家都在关注中国碳市场的时候，我们从去年开始就选择走出去，充分践行“一带一路”绿色发展概念，去最不发达的国度投资开发碳资产，积极响应《巴黎协定》第六条的发展。

你如何面对生理性的衰老，如皱纹脱发？

朱伟卿：面对生理性的衰老，如皱纹脱发等，这是自然规律的一部分，无法避免。但我认为，我们可以通过良好的生活习惯、适当的护肤保养和乐观的心态来减缓衰老的过程，积极保持身心健康。其实我觉得自然的衰老也是一种美。

请你向其他同龄女性提出一个问题。

朱伟卿：我想问“在你们的职业生涯中，你们遇到了哪些挑战和困难？又是如何克服这些困难的？”这个问题可以帮助我们了解彼此的经历，共同探讨解决问题的策略，也希望大家能够相互支持和鼓励。

出品：王锋 李晓娟 /  策划：V专题组 / 摄影：蘑菇仙（巫昂、朱伟卿）、达佤央金（张念）、Didi底诗涵（王惠） / 制片、摄影大助：凯博士 / 撰文：王三金(巫昂)、紫(王惠)、李君棠(张念) / 化妆：Zoe-Zhang / 发型：陈荣 / 执行造型：茶馆（朱伟卿）